以积累渐进的方式推进中日邦交(一九六三年十月九日)

 




  石桥湛山先生(以下简称石桥):今天我有许多问题想同周总理谈。其中最重要的问题就是中日和约问题。这个问题好象有希望,但具体做起来,困难又很多。周总理认为如何?
  周恩来总理(以下简称周):美国搞了个单独对日“媾和”,日本又搞了个日台“条约”,这就给中华人民共和国和日本国签订和约造成了最大的障碍。
  第一种方式,从我们这方面想,日本最好废除日台“条约”,和我们正式缔结和约,这是最好的方式。但是,现在的日本政府这样做有困难。因为旧金山条约是在美国控制下签订的,美国对日本的压力很大,日本要废除这个“条约”,就牵涉到美国的问题,困难很多。
  第二种方式,如果日本不废除日台“条约”,另外又和中华人民共和国签订和约,这对我们来说也有困难,会造成“两个中国”,而且比“两个中国”更坏。这里有个很大的矛盾:台湾说它是代表整个中国的,我们说我们代表整个中国,当然我们才是真正代表全中国人民的。怎么能同时存在两个代表全中国人民的中国政府呢?这是极大的矛盾,中国人民决不同意这样做,就是蒋介石也不同意这样做。国际法上也找不出这种例子,这个道理是讲不通的。
  另外还有第三种方式,就是日本现政府的负责人,首相或者外相,来访问新中国,并且发表声明,明确指出只承认中华人民共和国政府代表中国。这样,两国之间虽无和约,但可以友好相处,为促进亚洲的和平而努力,战争状态也就等于不存在了。这是最勇敢的做法,但是日本现政府的负责人没有这种勇气。
  第四种方式就是前任首相来访问中国,发表声明,承认新中国。前任首相第一个来中国访问的是前属社会民主党、现属社会党的片山哲先生。其次就是阁下两次访问中国。阁下不仅是前首相,而且是执政党的议员,代表着自由民主党的一个方面,只承认新中国而不承认台湾,为恢复中日关系、推进两国邦交的正常化而努力。这是间接的方式,也是积累、渐进的方式。现在我们实际上是采取第四种方式,彼此采取第四种方式而争取第一种方式。期待阁下也为此而努力。
  石桥:日本国民当中,特别是在基层,有些人对台湾有感情,反对和阻碍我们和中国友好。右翼势力就是这些人的代表,杀害浅沼先生的也是他们。当然我们并不害怕这部分人,但是既然国民中间有这样一种感情,我们就不能忽视。片山先生和浅招先生主张中日友好,但他们没什么力量。要真正形成一股力量,必须采取其他方法。这样做虽有困难,但我有这种愿望。
  周:日本有一部分人对台湾有感情,这种感情要分析,要看它是什么样的感情。冷静地分析,有三种感情。第一种是过去的殖民主义的感情。他们认为台湾是日本的殖民地,中国曾经把它割让给日本,同日本有五十年的关系。今天日本仍有一部分人抱有这种殖民主义的思想,希望台湾从属于日本,认为台湾既然没有直接在中华人民共和国管辖之下,就应该仍然回到日本的手里。这种想法是不正义的,是帝国主义思想,凡是有正义感的人都不会赞成这种想法。廖文毅一派所以能一直在日本活动,就是因为有极少数的日本人在支持他们,当然主要还是美国搞的。这种感情,不是大多数日本人的感情,大多数日本人已经改变了过去的看法。中国人当然反对这种感情,就是蒋介石也反对。美国人想利用,也有矛盾。美国人并不想把台湾交给日本,而是想使台湾“独立”,实际变成美国的殖民地。
  第二种感情是军国主义的感情。如冈村宁次,他本来是头号战犯,应该受国际法庭的制裁。但是蒋介石却有意识地把他留在中国,后又放回日本。这些老军国主义分子对蒋介石有好感,对中国人民没有好感,他们要帮助蒋介石反攻大陆,蒋介石也想利用他们过去侵略中国的战争经验。他们互相勾结在一起,至今仍有来往。有这种思想的人只是日本极少数的右翼分子。他们仍想复活军国主义。制造长崎国旗事件的,暗杀浅沼先生的,在你们来中国之前给你们写恐吓信的,都是这些人。这种感情,中国人民当然反对。蒋介石反攻大陆,重新回到大陆来,这是中国人民绝对不允许的。在日本,有这种想法的也是极右派,在野党反对,劳动群众反对,自由民主党内有见识的人也反对。这是把日本拖向战争灾难的道路,日本人民绝不能接受。
  第三种感情是经济来往的感情,日本和台湾有几十年的经济关系,贸易关系十分密切,日本从台湾进口糖,向台湾出口货物也很多。这种感情倒容易理解,我们并不反对。全世界都要做买卖,我们不反对日本和台湾做买卖,我们决不象台湾反对日本和中国做买卖那样。所以这种感情并不妨碍中日友好。但是做买卖,并不一定需要在政治上搞得那样密切。就是政治上不密切,台湾也要和日本做买卖。
  上述三种感情中,前两种是对中国人民不友好的,正象先生所说,那是极少数人,不是绝大多数。任何国家,人们的感情不可能都百分之百正确,总会有一些不健康的感情。拿中国来说,也有一小部分人觉得日本过去长期侵略中国,看到和日本讲友好,也觉得接受不了。但是,政府要区别多数和少数,特别是要区别绝大多数和极少数。中国政府是能够区别的。十几年来,我们一直主张,不仅中日两国人民要友好,两国政府也要逐步走向友好。先生两次访华就可以证明这一点。日本的绝大多数爱国志士也是愿意促进中日友好,促进两国邦交正常化的。不仅在野党如此,执政党也如此。
  先生说,在野党和民间团体虽然支持中日友好,但起不了决定作用,这主要是因为他们没有执政。但是,在野党和人民团体却代表了日本人民要和中国友好的愿望。执政党能起决定作用,它有权力签订和废除条约,也有权力搞相互往来。执政党有这种地位,问题要看领导人的见解是否英明。比如鸠山先生和石桥先生就想排除万难,不顾少数人的反对,促进中日友好,促进中日邦交正常化。遗憾的是,因为两位先生执政的时间短,愿望未能实现。
  还有一种相反的道路,它们不愿意促进中日友好,反对中日邦交正常化,比如吉田茂政府和岸信介政府。因而使我们不能不对它们采取批判的态度。
  第三种是摇摆的态度。如池田勇人政府一方面容许石桥先生、松村先生和高碕先生到中国来活动,特别是这一年来,签订了廖承志——高碕达之助备忘录贸易的议定书,最近还决定要恢复民间渔业协定,并且在中国举办了日本工业展览会。诸位作为执政党的代表,为推进中日友好而努力,这是正义的行动。另一方面,池田政府中也包括了执政党中反对中日友好,倾向台湾,害怕美国,拖着池田后退的一部分人。当然,我们对油田还是期待着和等待着的。但是,经常发生一些不愉快的事,就会成为促进中日友好的障碍,就逼得我们不能不说话。这是我的看法。阁下有什么办法?
  石桥:这是国际关系上的一个复杂而难办的问题。台湾问题本来是中国的国内问题。可是,它却给日本带来了麻烦和困难。我们希望中国能用自己的力量解决这个问题,也可以同美国商量。可以在中、美、台之间解决,依靠中国自己的力量解决它。不知道中国对此有何方案?
  周:石桥先生的话有些矛盾。因为既然先生说台湾问题是中国的国内问题,问题就不复杂。日本政府如果把台湾问题看成是中国的内部问题,和新中国建立关系,让中国自己去解决台湾问题,问题就不复杂了。但是问题并不那么简单,我们了解日本的处境。日本是战败国,旧金山会议是在美国控制下召开的,日本不能不同美、英和其他国家一起签订“和约”。但是这是不平等的,特别是美国要控制日本,日本完全是被动的,因而也不得不同受美国控制的台湾缔结了“和约”,中华人民共和国却被排除在外。当时去缔结“和约”的是吉田政府的代表,吉田政府追随美国,对中国不友好。但是,我们理解日本的处境,虽然日本和台湾建立了所谓外交关系,我们仍然愿意和日本人民友好往来,不仅是人民之间,政府之间的非正式来往也在进行。国际关系如此复杂是美国造成的,是日本追随美国造成的,不是中国造成的。是我们难处,不是你们难处。我们一直主张台湾问题是中国的国内问题,是美国把它搞成了国际问题.并且有些国家追随美国。也有另一些国家,它们不承认台湾而只承认新中国,这样做问题就不复杂,这种国家有四十多个。另外还有一些国家心里愿意承认新中国,现在还没有承认,因为要敷衍美国。对于这些国家,我们希望它们逐渐摆脱美国,寻找同中国解决外交关系问题的出路。中国的方针是公开的,不是秘密的,记得在第一次见到阁下时也谈过,不过没详细谈。我们的办法是:美国霸占台湾,干涉中国人民解放台湾,作为国际问题来处理,中国人民如何解放台湾则是国内问题。可是美国总想把这两个问题搅在一起,我们坚决反对。中美之间的华沙会谈,已经谈了八年多,我们的方针也是公开的。我们认为中美两国人民要友好,中美两国之间的问题可以和平协商解决,不要诉诸武力。这是符合联合国宗旨的。这句话美国代表也赞成。我们的态度是,这句话也要适用于台湾海峡。在台湾海峡,我们没有和美军冲突过。但是,美国要把台湾和台湾海峡除外,其他地方可以和平解决。美国要保留在台湾海峡的第七舰队,保留在台湾的军事基地。我们说,美国应该撤走。他们说,因为和台湾有条约关系,所以要“保护”。台湾问题本来是中国的国内问题,蒋介石是被中国人民赶跑的,如果美国不“保护”蒋介石,我们可以自己解决,美国插进来才把问题搞复杂了。美国人怕我们和蒋介石谈判,怕蒋介石抛弃美国。同时美国也不愿意支持蒋介石反攻大陆,怕打起仗来对美国不利。美国的做法是要保留在台湾和台湾海峡的军队,保留军事基地。蒋介石反对美国这种做法,他怕自己的军队、干部都老了,不用反攻大陆来号召他们,总有一天自己要被遗弃,美国人要自己控制台湾。在这一点上,蒋介石和我们一样,都反对制造“两个中国”。这和东德、西德等其他国家的情况不同,台湾的现状是由中国的内战形成的,后来美国插了进来,问题才复杂化了。但是有些国家不理台湾,它们在等待局势的发展,总有一天台湾会摆脱美国的统治,回到祖国的怀抱里。日本朋友也应该有一种信念,台湾问题不是什么了不起的问题,总有一天要解决,没有美国扶持,台湾政权一天也存在不下去。日本政府、日本执政党应该看到方才先生所说的那种感情是少数人的情绪,是殖民主义,军国主义思想,不能把它当作重要因素。日本和台湾的关系今后还要继续,我们可以理解。但是日本不要台湾一恐吓就照顾。台湾驻在日本的“大使”张厉生,是我的同学,我和他很熟,一道去法国留过学。台湾只管叫得凶,实际上台湾的立法院已经承认他们没有办法。美国管的事太多,全世界的事它都要管。我相信,具有独立传统的日本人民和日本政府摆脱美国的日子肯定会逐步接近。我们不要管其他方面,只要逐步推进中日关系,关系就可以改善。但是,自由民主党内有一部分人士想利用这个问题做买卖,压我们。譬如,日本在联合国的代表主张不把恢复中国在联合国合法席位问题作为程序问题,而提议作为重要事项,要有三分之二的多数来通过。这种做法是给美国当先锋,对我们是不友好的。自由民主党内的一些有识之士也对此提出批评,他们认为至少应该弃权。更坏的是使新中国和台湾互相牵制,忽而和新中国好,忽而和台湾好,这种做法不会有好结果,对双方都不利。我们欢迎石桥、松村、高碕等先生的那种单刀直入的态度,有问题应该全部谈出来,我们诚恳地交换意见。中日两国恢复邦交是要经过一段曲折的道路的,不可能一下子解决,但是只要我们推进,采取积累方式,就可以解决。大平外相到美国去说,中日两国有亲近感,日本不能参加美国遏制中国的政策。我们欢迎他这种话。
  【注释】
  这是周恩来向日本前首相石桥湛山的谈话节录。



 
 

2007/09/10

以积累渐进的方式推进中日邦交(一九六三年十月九日)

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