同出席亚洲十一个国家和地区佛教徒会议代表的谈话(一九六三年十月二十日)

 




  周恩来总理(以下简称周):这次会议开得很好。连中国在内,十一个国家和地区的佛教界人士聚会在一起,是很难得的一次盛会。人数虽然只有几十位,但代表了相当大数量的佛教徒。
  中国佛教徒在寺庙里的人数不少,但更多的是在家里。中国佛教徒人数没有完全统计,我们估计是上万万,有佛教信仰的人在中国是一个很大的数目。
  日本也不少吧?
  金刚秀一(全日本佛教会常务理事):大致占人口的百分之七十九。
  周:越南呢?
  释善豪(越南南方六和佛教徒联合会主席):越南南方是百分之八十。
  周:柬埔寨呢?
  雷·拉摩斯(柬埔寨佛教协会主席):占百分之九十九。
  周:老挝呢?
  马哈坎丹(老挝佛教徒联盟协会主席):占百分之九十二。
  周:泰国呢?_
  马哈奥帕·奥帕梭(泰国法师):占百分之九十三点四。
  周:尼泊尔呢?
  凯谢尔·巴哈杜尔(尼泊尔驻华大使):占百分之四十。
  周:印尼不多吧?
  苏马多话·麦尔罗约(全印尼佛教徒协商会副会长):百分之一。
  周:主要是信奉伊斯兰教。
  巴基斯坦呢?
  德瓦卜里亚里·巴瓦(巴基斯坦佛教文化宣扬协会秘书长,以下简称巴瓦):五十万。
  周:主要是信奉伊斯兰教。
  佛教出在印度,但印度佛教徒却很少,他们信奉印度教。对越南南方佛教徒的同情,在座的各个国家和地区的佛教徒是最强烈的。佛教最发展的地区是在亚洲东部和南部。在欧洲、美洲佛教徒就少了,有一些居士。非洲有没有?
  赵朴初(中国佛教协会副会长):有一点。
  金刚秀一:日本向欧洲派了一百多人去传教,现在也派人到南美去,还没有派人去非洲。
  周:信仰佛教主要是在亚洲东部和南部。这次会议,有十一个国家和地区的佛教界人士参加,代表了亚洲广大佛教徒。南越吴庭艳政权对佛教这样摧残,引起十几个国家佛教徒的震惊是很自然的。佛教徒总是与人为善,主张和平的,这是佛教教义上讲的。吴庭艳连这样的佛教徒也不容,要压迫,迫使佛教徒不得不走到街上去游行示威,甚至焚身自杀。他们以焚身来抗议,这是另一种形式的流血斗争。这说明吴庭艳政权的残暴,连佛教徒都不能容,这是反动政权中少见的。
  吴庭艳这样残暴,有外来力量的支持,广大人民不满意他。从反对吴庭艳政权压迫南越佛教徒的事件中,我们得出一个结论,就是我们亚洲不管哪个国家,都要求独立,不愿受外人的干涉。要求民族独立、反对外来干涉,已成为亚洲人民共同的呼声。我们要求民族独立的各个国家,彼此要互相尊重,互相同情。道义的力量是伟大的。从一个时期看,反动武装力量是强大的,但从长远来看武装力量是不能解决问题的。解决问题靠的是人心,是人心所向。你们都是爱好和平的人,手无寸铁,但你们在这次会议上一致地发表了《告世界佛教徒书》。这是一股道义上的力量,是会得到人心的。在座的虽然只有几十位,但是有几万万人民作为后盾。这说明南越人民和佛教徒的斗争不是孤立的,吴庭艳集团的残暴统治一定要失败,外国力量的干涉也一定要失败,只是迟早的问题。这在中国已经得到证明。过去统治中国的蒋介石就同吴庭艳一样。蒋介石现在同吴庭艳是好朋友,彼此经常来往。蒋介石统治中国人民有二十二年。第二次大战结束后,在一些人心目中他好象成了民族英雄似的。但他挑起内战,依靠美国力量,美国给他钱、飞机和其他武器,因此他失掉人心,结果发动内战不到四个年头就被中国人民从大陆上赶出去了。如果没有美国武装保护,他就不能统治台湾。失掉入心、勾结外力、出卖民族的任何势力,最后总是要失败的,中国的事件是最好的例子。第二次世界大战后,蒋介石手中有很大的武装力量,比吴庭艳的力量大得多,结果还是失败了。
  另外,我们还看到,就是外国的代理人同他们的主子矛盾重重,是不会合作到底的。听主子话就用他,稍不听话就不要他。朝鲜朋友很清楚李承晚的下场。李承映很听美国的话,打了很久的仗,后来美国不喜欢他了,就把他换掉了。南朝鲜不是不断地发生政变吗?这引起吴庭艳、蒋介石的警惕。昨天不要李承晚,今天不要吴庭艳,明天就可能不要蒋介石。所以,作为外国的代理人,出卖人民利益,不仅本国人民不要他,外国主子有一天也会不要他的。
  为和平解决印度支那问题,曾经签订了日内瓦协议,但是吴庭艳引进美国势力,闹成这样。有外国武装干涉,就会引起抵抗。流血斗争,佛教徒是不希望有的。但已经出现了外来力量的干涉,连佛教徒也不能袖手旁观,不能不参加斗争。如在日本召开的反对原子弹氢弹大会,佛教徒参加了,赵朴初居士也去了。收复冲绳的运动,佛教徒也参加了。南越的例子很值得我们想想,外国干涉总是不会有好结果的。越南北方、朝鲜北部、印尼独立了,日本、老挝正在为反对外来干涉而奋斗,巴基斯坦、尼泊尔、柬埔寨也在为反对外来干涉而斗争。中国的情况虽不完全一样,但基本方面是一样的,因此,我们容易相互理解,容易相互同情,容易达成一致。这次会议号召世界佛教徒同情、支持南越佛教徒的斗争,十一个国家和地区的佛教界代表聚会一起,这是很难得的机会。我们愿意接待诸位,给诸位提供便利条件。可惜时间太短了,明天有不少位要回去。希望再有这样聚会的机会,不一定在北京,可以在东京、河内、金边、雅加达、加得满都、卡拉奇、科伦坡、仰光、平壤…大家多来往。还有些朋友不马上走,光在北京也不好,杭州佛教徒比较多一点,可以到杭州看看,五台山路不大好走,不通铁路,只通汽车,气候冷,要爬山,那就很辛苦了。广州大榕寺很容易看到,看过吗?扬州去了吗?
  金刚秀一:由于中国佛教协会的关怀,我们参加了在扬州举行的鉴真和尚逝世一千二百周年纪念大会,并发表了共同声明。
  周:我读了声明,很钦佩。谢谢你们很愿意纪念这位高僧。鉴真是中国的一位高僧,曾六次东渡,很有毅力。中日友好就要象鉴真那样,具有排除万难,越过千山万水的毅力。一千二百年前的人可以这样做,为什么我们今天不能做?这次南越高僧就是克服许多困难到中国来的。
  其他朋友可以多留一些时候看看其他庙宇。
  释善豪:我们可以多留些时候,到南方看看。
  周:巴基斯坦有多少庙宇?
  巴瓦:五百多个。
  周:很抱歉,我去访问时没有来得及看,下次去一定看。
  巴瓦:非常感谢。佛教在巴基斯坦受到很高的尊重,政府拨给很大一块土地,作为修建巴基斯坦佛教大学用。
  周:佛教的遗迹在巴基斯坦很多吧?
  巴瓦:我正想说,中国的佛牙就是从西巴基斯坦来的,佛教的历史很长,佛教历史同巴基斯坦历史一样悠久。
  周:我知道一些,但对此认识比较晚。玄奘去印度经过巴基斯坦?
  巴瓦:是的。
  纳瓦布扎达·阿迦·穆罕默德·罗查(巴基斯坦驻华大使):西巴基斯坦曾是佛教中心,中国、印度这些国家的佛教徒都曾到过巴基斯坦。
  巴瓦:玄奘在巴基斯坦住过好几年,几乎到过所有的寺庙。
  周:玄奘不只是到过印度,还到过巴基斯坦、尼泊尔,法显到过锡兰、印尼。
  巴瓦:西藏的佛教也是从巴基斯坦传过去的。有一个巴基斯坦佛教徒超过喜马拉雅山到了西藏,后来成了活佛。巴基斯坦佛教徒很希望取回他的一部分骨灰。
  周:葬在什么地方?
  巴瓦:离拉萨不远,从拉萨一天可到。
  周:请中国佛协帮助寻找。
  巴瓦:我们也正式向中国政府、佛协提出这个要求。中巴友谊从古老的佛教传播就开始了。
  周:佛教方面的联系,过去不仅中印间有,在中巴、中日、中越、中蒙、中柬、中老、中泰、中踢、中缅……之间也有。著名的玄奘、法显在这方面作过贡献。现在交通便利了,要有更多的玄奘、法显、鉴真。我们的关系应该更加密切。希望常会面,可以换个地方会面,扩大一些。要把中日佛教界共同声明中表示的愿望变成各国佛教界的共同愿望。中国保存不少庙宇,日本也保存不少,进行研究有便利条件。佛经在印度已经失传了,但在中国,日本、尼泊尔、锡兰保存不少。尼赫鲁总理和我谈过,在印度佛经失传很多。我们在经典研究方面可以互相来往,丰富知识。在日本有个创价学会,据说他们也是信佛教的。
  金刚秀一:是佛教的一个派系。
  周:他们明春准备来。
  大西良庆(日本大本山清水寺贯主):很高兴听到总理的话,很感谢。我们力量很有限,希望在加强各国佛教界友好往来方面,中国方面拿出更大的力量。
  周:谢谢。道义的力量决不是微小的。朋友们希望我们多做一点,我们也应该多做一点。
  大西良庆:你们中国有个赵朴初先生,他好象是一位佛爷。我们认为由中国担任亚洲佛教徒的联络工作最合适。
  周:主要靠大家努力。赵朴初居士可以为大家服务,作个小沙弥。
  阿弥尔·拉玛(尼泊尔佛教代表团团长,以下简称拉玛):总理对佛教有何看法?
  周:佛教是唯心论,共产主义是唯物论,两者在思想上不一致。但从政治上看,信教的和不信教的有很多一致的地方,如在共同反对外来干涉、争取民族独立、爱祖国这些方面是可以一致的。至于思想上的不同,是长期的问题,这也是自由的。
  拉玛:我们了解这个。我代表全世界的佛教徒,感谢中国对宗教的宽容。但马克思曾经说过,宗教是人民的鸦片。总理阁下是否认为,佛教在现时代也总是鸦片?
  周:这个问题要从不同时代、不同环境来看。列宁这样说过。当时帝俄沙皇利用宗教麻醉人民,要人民不反抗。西方的统治阶级也利用宗教麻痹人民的斗志。但在中国,统治阶级未能达到利用佛教麻醉人民的目的,情况不同。
  拉玛:阁下是否认为宗教不是坏的?
  周:我们不隐讳我们是无神论者,但我们可以作朋友。
  拉玛:你说宗教和共产主义在思想上是对立的,那么,中国的佛教将来是发展还是缩小?佛教徒都相信了共产主义,就没有佛教了。
  周;可以这样来看这个问题:中国的共产党员有一千七百万,但信佛教的有万万人以上,不可能一下就把万万人变成共产主义者。
  拉玛:佛教徒信仰共产主义,是否必须放弃佛教信仰?
  周:从原则上讲是这样的。从具体的人来说,有些人接受了共产主义,但还在某种程度上保留着对佛教的信仰。
  拉玛:是否可以说中国佛教徒都不是共产主义者?
  周:当然,有些人思想转变了,可以成为共产主义者。思想问题是长期的。佛教徒只要反对外来干涉,要独立,爱国,就能成为好公民。至于思想上的不同,可以保留,你不要认为共产党员就一点也不唯心了。不要说一个国家,就是一个家庭,也有各种不同信仰的人。如我的父母信佛,我是共产主义者,这方面是不一致的。但是在反对外国干涉、要求民族独立等方面则是一致的。当然,在各方面也都有坏人,他们和帝国主义站在一起欺压人民。我们反对这样的人。
  拉玛:总理阁下,是否可以这样说:佛教在中国就不是鸦片了?
  周:政治上要具体分析。从一些佛教徒的政治行动上看,可以这样说。地方、环境不同,情况也不同。越南南方的佛教徒反对迫害,争取自由,比如释善豪法师,从他来看,佛教就不是鸦片。至于意识形态问题,哲学上的问题,这就说不完了,一下子是辩不清的。
  【注释】



 
 

2007/09/10

同出席亚洲十一个国家和地区佛教徒会议代表的谈话(一九六三年十月二十日)

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