支持越南反对美国和谈骗局的立场(一九六五年十一月三十日)

 




  周恩来总理(以下简称周):越南的主人是越南民主共和国和南越民族解放阵线。他们有自己的声明和主张。中国作为社会主义国家和邻国,完全支持他们的声明和主张。南越民族解放阵线于今年三月二十二日发表声明,提出五项要求。越南民主共和国政府也提出四项主张,已经国会批准,他们直到现在还坚持这四项主张。最根本的内容是,谴责美帝侵略,要求美国撤走一切军队、军事基地和军事设施,由越南人民自己解决问题,先在南越成立符合当地人民愿望的政府,根据日内瓦协议,应当是和平、独立、不结盟的政府,这是第一步。然后,按照越南南方和北方人民的意志实现和平统一,不要任何外来干涉。越南方面至今还是这样主张。中国支持他们。
  至于侵略的一方——美国,不仅没有接受这四项主张的迹象,反而逐步升级,扩大战争。今年二月以来派往南越的美国军队已经接近二十万人,战争越打越大。对北越的轰炸,也日益扩大。此外,为了配合侵越,对老挝也扩大了轰炸,并加紧对柬埔寨的侵略行动。在这种情况下,目前按一九五四年日内瓦协议举行谈判的时机没有成熟,条件也不存在。我从公开材料上得知,法国政府也不得不说目前谈判时机尚未成熟。实际上也是如此。美国说什么“无条件谈判”、“无条件讨论”,都是鬼话。它在同有关国家幕后外交中表示决不撤军,企图通过谈判使它侵占南越合法化。越南人民怎么能同意呢?越南民主共和国不能接受,他们不能出卖南方兄弟,南越人民更不会接受。有些国家劝美国停止轰炸北越,而美国却回答说,要它停止,必须首先让北越停止对南越的支持。而且美国竟然把北越对南越的支持称为侵略,你说荒谬不荒谬?
  我们知道,越南朋友认为现在不是谈判的时机,尤其是认为应当揭露美国的所谓和谈骗局。我们的态度很清楚,今后也是如此,就是支持越南的立场。
  肖维尔(以下简称肖):法国政府和戴高乐将军认为,谈判时机可能没有到来,因为在他们印象中,北越、南越民族解放阵线和中国都认为条件尚未成熟。但是令人不安的是,逐步升级很快,现在还在不断上升。我上次和章副部长谈到过,美军已增加到十六七万人了,最初并没有那么多,而是发生了军官宿舍爆炸炸死二十名美国人等情况后才增加的。这说明,每逢美国人遇到困难时,就要增加兵力,就要升级。可是升级很快,降级却不容易。战争照这样发展下去可能还要打两年到两年半,因为离美国总统选举还有两年半时间,而方针性大变动一般要在总统选举时才可能发生。在这两年半时间里,战争会越打越大,可能发展到怎么样的地步呢?美国国会现在经常出现针对中国的言论,这是令人不安的。
  我同意你说的最后有决定权的是越南人民。但我希望谈判时机仍会到来。如果要打出一个结果再来谈判,会产生许多严重因素。我们大家都记得,日内瓦会议时是一边开会讨论,一边战争还在继续的,战斗一直进行到会议结束的时候。我们认为,开会的第一个目的是要停止战争,虽然目前还没有谈判的可能,总有一天会举行日内瓦式的、讨论停火的谈判。你们说要美军先撤走才能谈判,这作为政治立场是可以的,但不切实际。美军在那里已有近二十万人了,不能设想他们能在别人还在打他们的时候撤退,即使美国愿意撤退,也行不通,只有停火以后才谈得上撤军。希望有一天能讨论停战,然后寻找政治解决办法。这就是法国的设想。法国将高兴地参加和平解决越南问题的谈判。当然,法国政府认为,上述会议的基础只能按照一九五四年日内瓦会议的原则,这也是北京、河内、南越民族解放阵线在声明里一再重申的。目前,美国不愿意听别人的劝告,如果有一天大家坐下来谈时,可能美国不得不听。参加会议的人不会同意美国留下它的军事设施,这就会对它形成更大的压力。当然目前还不是时机。
  中法两国为了谋求解决印度支那问题,已经在一九五四年、一九六一年合作了两次,并为此订立了一些共同的原则。在出现有合作可能性的迹象时,我们愿意再一次同你们合作。
  周:根据阁下刚才的推论,今天谈判的条件并未成熟。我可以举日内瓦会议等几个例子来说明这一点。
  第一个例子是第一次日内瓦会议。当事人一方是越南民主共和国、南越、柬埔寨和老挝;另一方是法国,还有其他一些参加国。那时,多数国家主张印度支那战争不应再继续下去。法国人民,甚至一些有见解的法国政治家也认为,战争继续下去不仅要使法国失去印度支那各国(因为法国将不得不承认它们独立),而且很难继续同印支各国保持关系,不能给它们留下好的印象。因此,奠边府一战,拉尼埃——皮杜尔政府被推翻,建立了孟戴斯一弗朗斯政府。通过阁下斡旋,我跟孟戴斯—弗朗斯先生见了面,我们为和平解决印度支那问题起了有利的作用。法国作为当事一方认识到需要和平解决,才促进了事态向有利方向发展,尤其是奠边府战役后,法国看到不可能取胜了。现在,在越南挑起战争的是美国,不是法国。美国不承认和平解决的必要性,依然认为逐步升级、轰炸北越还可能取胜。第一次日内瓦会议时,美国就不同意和平解决印度支那问题,它曾企图干涉,帮助法国继续作战,实则想取代法国。由于法国和英国反对,杜勒斯的阴谋未能得逞。就是这样,美国还是不参加最后宣言,留下了后手,造成了越南今天的局面。
  第二个例子是阿尔及利亚谈判。当时法国在阿尔及利亚有号称八十万的军队,但签订埃维昂协议时,法国承认要撤军。为什么原因为戴高乐将军认识到继续打下去没有好处,不仅要同阿尔及利亚,而且要同整个非洲的人民对立起来,这对法国本身有害。但是,今天美国就是不想撤军,不论是在谈判以前还是谈判以后,都不承认要撤军。它怕在东南亚引起连锁反应,使它独霸全球的迷梦破灭。美国在全世界有六百多个军事基地,一个也不愿丢。
  第三个例子是一九六一年关于老挝问题的日内瓦会议。这次会议你也参加了。协议上讲得很清楚,规定三方在共同纲领基础上组成联合政府,军队也逐步联合,撤走一切外国军队和军事基地。法国也撤走了空军基地。
  肖:没有完全撤走。
  周:实质上撤了,已经起不了什么作用。
  肖:留下人数很少。
  周:主要是美国在控制。
  美国不仅不撤,还不断增加军事顾问,不仅扶植右派,还想搞垮或收买中派。去年右派政变完全是美国支持的。你们的朋友富马不再是中派,成了右派的俘虏。现在已经根本不可能执行日内瓦协议。而右派分子只要美国不乐意就可以被干掉,如同吴庭艳兄弟被杀一样,富米·诺萨万被赶出国了。美国可以随时换马。所以,虽然有了第二次日内瓦会议的协议,老挝局势却更坏了,这是美国不愿和平解决老挝问题所造成的。
  南越的局势也是美国不签署日内瓦协议造成的后果,美国势力还在不断增长。你们按照日内瓦协议撤了军。
  肖:我们比协议中规定的走得更远,协议规定可以留一部分军队,我们没有留。
  周:北越也走得更远,他们把南方的游击队,即使是南方人,也连人带枪都集结到了北方,甚至有的家庭都拆散了,男的去了北方,女的留在南方。为什么原因为希望两年后能在国际监督委员会监督下通过民主协商,进行公民投票,完成统一。日内瓦协议规定得很具体,甚至有日期,但是被美国破坏了。从一九五四年到一九六○年,在美国控制下的吴庭艳政权屠杀了几十万南越人民。越南朋友说,战争中死的人还没有这么多。因此说只有打到美国认输了,才可能有和平。否则,象老挝那样,过一段时间又会重新爆发战争。在南越主要是美军在起作用,其他一些国家的军队不起什么大的作用。你说得很对,战争可能还要打两年到两年半才有结果,不打到美国认输,不可能有和谈。中国有以下三种经验:
  第一种经验是我们自己的解放战争。蒋介石发动内战,人民起来反抗。蒋介石有强大的美国军事和财政援助,美国并未直接参战,只是帮助蒋介石看守沿海口岸、机场等。蒋介石失败后,美国这十多万海陆空军跑得比谁都快,甚至没有跟我们交锋,就跑掉了。这是一种。
  第二种经验是朝鲜战争。美国打了三年,认输了才同意停战,才签了字。十二年来,停战线一直没有发生大的问题。第一次日内瓦会议上,第一部分是讨论朝鲜问题。我们曾希望会议能有助于南北朝鲜的进一步接近,以便达到统一。许多国家,其中包括有些参加美国纠合的所谓联合国军的国家也赞成。甚至比利时的斯巴克都同意。当时会议主席艾登也准备宣布与会国意见一致。但是由于美国代表史密斯摇手反对,就没能达成协议。可惜那时拍电影的不允许在场,否则可以拍下这一幕。就是因为一个国家不同意就达不成协议。但是,停战线还在那里,因为美国认输了。
  当然,戴高乐将军在这个问题上也采取了独立行动,他说再不参加联合国军了,不愿意分担军费,等等。第三种经验是中美关于台湾问题的争端。你们的政府承认了台湾是我国领土不可分割的一部分。美国却利用朝鲜战争,派遣武装力量占领了台湾。尽管后来美国有时侵犯我国领空领海,但中美军队之间还没有战争行动。正因为如此,我们同美国进行着大使级谈判,从日内瓦开始,后来迁到华沙,王炳南副部长曾长时间代表我国政府同美国谈判,但十年来毫无结果。
  上面列举的是三种情况:一种是打垮了美国所支持的反动政府,它可以走;第二种是打得美国认输了,它也可以签字;第三种是没有战争行动,即使谈十年也没有结果。中国的经验以及我们大家的经验,都是不打到美国认输,它是不会同意谈判的。美国现在说的谈判是欺骗,现在同美国没有谈判的可能。当然你可以同越南政府直接谈谈,了解他们的看法,越南问题最终取决于他们。
  你谈过,战争扩大时该怎么办?有两种可能性:一是本地扩大,即在南越扩大。南越民族解放阵线已经声明决心打到底。凡是同情南越民族解放斗争的国家不会不给他们以道义上、政治上和其他方面的支援,包括西哈努克亲王也支持南越人民所坚持的正义斗争。二是地区扩大,即向外扩大,向北越、中国、印度支那其他国家扩大。佩耶大使在这里可以证明,我们是作了准备的,我们早已作了准备。我们不寄希望于别的方面,而寄希望于自己的人民。单单在中国战场上就容纳得下美国所有的侵略军了。阁下会问,那么是否会遭受很大的损失?会的。动员兵力进行这样规模的战争,是需要时间的。再者,如果战争扩大,我们的建设将停顿并遭到破坏。这些我们都估计到了。从战争中诞生的新中国是了解这些代价的。可能阁下还要说,现在的战争不再是常规武器的战争,而是原子战争。当然,我们的原子弹现在还处于试验阶段,如果美国使用原子弹,我们还不能反击,要付出相当代价,这些我们都是有准备的。但是结果会怎样?只要他们敢来,就出不去,这就是结果!所以,如果美国决心把战争扩大到中国,我们将不惜付出一切代价坚决抵抗。没有这样的决心,我们怎么能支持越南,我们怎么能反对美国的侵略和战争政策,粉碎它的全球战略?这就是我们对这个问题的认识和决心。美国对此也不得不考虑。他们原来设想,如果从南越撤退,就会引起连锁反应,在东南亚、在全世界就站不住了。他们舍不得丢南越,怕在东南亚站不稳。但是,逐步升级到中国,如果失败,就不再是东南亚,而是全世界的问题了。打这样大的仗,谁会帮他?
  美国希望把日本武装起来,所以策划了日韩条约。美日各有打算,日本是想利用这一条约来重新征服朝鲜和台湾的。日本跟西德不同,还没有完全武装起来。日本不是几个国家占领,而是美国一国占领,日本人民不愿再度陷入战争的灾难。美国如果把日本武装起来,很难预料日本是否会听它的话。
  总之,我们不会挑动美国扩大战争。台湾是中国的领土,我们尚且没有采取军事行动,而在华沙谈判。当然,我们决不拿原则作交易。华沙谈判虽无结果,我们也没有使谈判破裂。越南战争是美国在升级,责任在美国,不在任何别人。我们是社会主义国家,又是邻国,对越南民主共和国不仅提供精神上的,而且提供物质上的援助,是完全应该的。情况就是这样。
  【注释】
  这是周恩来同法国外交部长代表肖维尔的谈话节录。



 
 

2007/09/10

支持越南反对美国和谈骗局的立场(一九六五年十一月三十日)

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