在治理黄河会议上的讲话(一九六四年十二月十八日)

 




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  【正文】
  这次会议是国务院召开的,我本来想用半个月到一个月的时间去现场看看,由于临时有国际活动,回国后又忙于准备三届人大,离不开北京。
  对三门峡水利枢纽工程改建问题,要下决心,要开始动工,不然泥沙问题更不好解决。当然,有了改建工程也不能解决全部问题,改建也是临时性的,但改建后情况总会好些。
  治理黄河规划和三门峡枢纽工程,做得是全对还是全不对,是对的多还是对的少,这个问题有争论,还得经过一段时间的试验、观察才能看清楚,不宜过早下结论。只要有利于社会主义建设,能使黄河水土为民兴利除弊,各种不同的意见都是允许发表的。旧中国不能治理好黄河,我们总要逐步摸索规律,认识规律,掌握规律,不断地解决矛盾,总有一天可以把黄河治理好。我们要有这样的雄心壮志。
  黄河治理从一九五○年开始到现在将近十五年了。但是我们的认识还有限,经验也不足,因此,不能说对黄河的规律已经都认识和掌握了。我们承认现在的经验比十五年前是多了,比修建三门峡枢纽工程时也多了,但将来还会有更多的未知数要我们去解答。不管持哪种意见的同志,都不要自满,要谦虚一些,多想想,多研究资料,多到现场去看看,不要急于下结论。
  改建规模不要太大,因为现在还没有考虑成熟。总的战略是要把黄河治理好,把水土结合起来解决,使水土资源在黄河上中下游都发挥作用,让黄河成为一条有利于生产的河。这个总设想和方针是不会错的,但是水土如何结合起来用,这不仅是战术性的问题,而且是带有战略性的问题。比如说,泥沙究竟是留在上中游,还是留在下游,或是上中下游都留些?全河究竟如何分担,如何部署?现在大家所说的大多是发挥自己所着重的部分,不能综合全局来看问题。任何经济建设总会有些未被认识的规律和未被认识的领域,这就是恩格斯说的,有很多未被认识的必然王国。我们必须不断地去认识,认识了一个,解决一个,还有新的未被认识。自然界中未被认识的事物多过人们已经认识了的。即使有那么多有关黄河的历史资料,当时也许看着比较好,现在再看就不够了,因为情况变了,沧海桑田,要变嘛!即使古书都查了,水文资料积累更多了,也还不能说我们对治理黄河的经验已经够了。这样说是不是永远无法做结论呢?那也不是。一个时期有一个时期内掌握得比较全面、比较成熟的东西,能够做结论的先做,其他未被认识的或未掌握好的,经验不成熟的,可以等一等,可以推迟一些时间解决。推迟是为了更慎重,更多地吸收各方面的意见,有利于今后的规划工作。
  治理黄河规划即使过去觉得很好,现在看到不够了,也要修改。农村工作六十条〔290〕要修改,农业发展纲要四十条〔105〕也要改。象这些摸熟的东西还要不断地改,何况黄河自然情况这样复杂,哪能说治理黄河规划就那么好,三门峡水利枢纽工程一点问题都没有,这不可能!因此,希望所有行政领导同志、专家要和群众相结合,做出符合实际的结论。允许大家继续收集资料,到下面去观察、蹲点、研究。大家可以分工从各方面用力。观察问题总要和全局联系起来,要有全局观点。谦虚一些,谨慎一些,不要自己看到一点就要别人一定同意。个人的看法总有不完全的地方,别人就有理由也有必要批评补充。要破也要立。不要急躁,慢一点做结论。这是不是调和的意见呢?当然不是。而是集中对的,去掉不对的,坚持真理,修正错误。这样,才能不断前进。
  基于这个原因,我们对治理黄河规划和三门峡水利枢纽工程既没有全面肯定,也没有全面否定。至于设想,可以大胆些。我曾经说过,可以设想万一没有办法,只好把三门峡大坝炸掉,因为水库淤满泥沙后遇上大水就要淹没关中平原,使工业区受到危害。我这样说,是为了让大家敢于大胆地设想,并不是主张炸坝。因为我不这样说,别人不敢大胆地想。花了这么多投资又要炸掉,这不是胡闹吗!我的意思是连炸坝都可以想一想。不过不要因为我说了,就不反对,就认为可以炸了。毫无此意。我也是冒叫一声,让人家想一想。如果想出理由来,驳倒它,就把它取消,不必顾虑。专门性的问题,就是要大家互相发现矛盾,解决矛盾,有的放矢,这样,才能找出规律,发现真理。
  三门峡水利枢纽工程,原来苏联专家是按正常高水位三百六十米设计的。我们把大坝高程和运用水位都压低了,施工时大坝高程改按三百五十米,初期蓄水位不超过三百三十五米。三百三十五米以下库容原为九十六亿立米,现在已经淤了五十亿吨泥沙,只经过五年,已经淤了一半。仅一九六一年和一九六四年两年就淤积了三十多亿吨。如果再经过一个五年,又遇上两场大水,加上平常年度的淤积,三百三十五米以下库容即将淤满。到那时,回水不影响渭河、洛河是不可能的。过去我们曾设想三门峡水库堆沙年限至少维持二十多年到三十年,在这个时期内,大搞水土保持等各种措施。但是,五年已淤成这个样子,如不改建,再过五年,水库淤满后遇上洪水,毫无问题对关中平原会有很大影响。关中平原不仅是农业基地,而且是工业基地。不能只顾下游不看中游;更不能说为了救下游,宁肯淹关中。这不是辩证的说法。做不好,上下游都受害怎么办?为什么不从另一方面想想?如果三门峡水库淤满了,来了洪水,淹了上游,洪水还要下来,遇上伊、洛、沁河洪水,能不能保证下游不决口?即使不决口也有危险。我们看问题要有全局观点,要进行比较。
  有的同志主张维持原状。但是,五年之内能不能把上中游水土保住?绝不可能!要求在五年内把西北高原上的水土保住,我看砍了头也没办法。要叫我去,也不能接受这个任务,因为这是不可能办到的。因此,三门峡工程总要改建。
  当前的关键问题在泥沙。眼前五年十年内这一关怎么过?即使二洞四管的方案〔307〕批准后就施工,也要到一九六八年或一九六九年才能生效,而且四管只能泄一千秒立米,排沙有限。如果在这期间遇上象一九六一年和一九六四年的情况,库区再淤上三十亿吨,怎么办?这是燃眉之急,不能等。
  本来三门峡工程改建的事,请计委批准就可以了,可是有些意见出入比较大,不征求大家的意见还不安心,因此挤出时间来参加这次会。听了大家的意见以后,情况清楚了。现在,大家都认为增加二洞四管还是需要的,对三门峡工程改建问题的争论少了。个别同志反对这个方案,主张上游修三个拦泥库,只拦泥,不综合利用。我看光靠上游建拦泥库来不及,而且拦泥库工程还要勘测试点,所以这个意见不能解决问题。即使说过去水土保持做得不好,上游勘察工作做得不好,黄河水利委员会、水利电力部工作上都有错误,但是眼前的这个病怎么治?要回答五年内怎么办这个问题。反对改建的同志为什么只看到下游河道发生冲刷的好现象,而不看中游发生了坏现象呢?如果影响西安工业基地,损失就绝不是几千万元的事。对西安和库区同志的担心又怎样回答呢?实施水土保持和拦泥库的方案还遥远得很,五年之内国家哪有那么多投资来搞水土保持和拦泥库,哪能完成那么多的工程。那样,上游动不了,下游又不动,还有什么出路!希望多从全局想一想。我也承认三门峡二洞四管的改建工程不能根本解决问题,而是在想不出好办法的情况下的救急办法。改建有利于解决问题,不动就没法解决问题。改建投资可能多一些,但即使需要八九千万元,也不能不花,哪能看着问题不去解决!看问题要有全局观点,要看到变动的情况。三门峡工程二洞四管的改建方案可以批准,时机不能再等,必须下决心。
  今天,我只能解决第一步增建问题,其他问题我还要负责继续解决,不是光注意了中游,不注意上游,更不是不注意下游。绝无此意。现在成熟的方案只有这一个,其他的事情还要继续做。
  再补充一点,一切问题都要到现场去实践,通过实践,不断总结,取得经验,然后再实践再总结。到现在我还担心二洞四管会不会有什么问题。不要把事情想得太满,还可能会遇到困难,还可能发生预料不到的新问题。设计方面要多研究,施工时要和工人多商量,要兢兢业业地做。如果发现问题,一定要提出来,随时给北京打电话,哪一点不行,赶快研究。不要因为中央决定了,国家计委批准了,就不管了。因为决定也常会出偏差,会有毛病,技术上发生问题的可能性更多。我再重复一句,决定二洞四管不是一件轻松的事,既然决定了,就要担负起责任。大家要时常多想想。因为,黄河的许多规律还没有被完全认识。这一点要承认。我还要再三说一下,不要知道一点就以为自己对其他都了解了。当时决定三门峡工程就急了点。头脑热的时候,总容易看到一面,忽略或不太重视另一面,不能辩证地看问题。原因就是认识不够。认识不够,自然就重视不够,放的位置不恰当,关系摆不好。一九五九年水电部修建了三百多座大型水库,这几年下马了一些,现在还有将近二百座,很大一部分工程没有完成,遗留问题很大。修水库不是一件容易的事,这几年的教训是应该深刻吸取的。
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2007/09/10

在治理黄河会议上的讲话(一九六四年十二月十八日)

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